Re: [Acesso Digital] Um pouco de lenha na fogueira em prol da acessibilidade

 

Oi fernanda, boa noite.

 

Temos algumas coisas em comum e outras passando ao largo. Em primeiro lugar não consigo entender o Governo traçando diretrizes de acessibilidade para páginas do Governo com a justificativa de criarem diretrizes em conformidade com a realidade brasileira. Talvez, caso eu entendesse isso, começasse a ter uma outra visão da que eu tenho. Como a amiga deve ter lido, pois veio abaixo de seu e-mail, como se me tivesse respondendo, embora eu saiba que foi generalizado, eu penso acessibilidade como algo universal, para todos e não para sites brasileiros ou de qualquer outra nacionalidade. Acessibilidade é para todos, não deve haver uma acessibilidade específica para o caso brasileiro.

 

Justamente, quando pensamos em "caso brasileiro", por exemplo, o salto para o conteúdo principal, primeiro item das técnicas de acessibilidade (g1) é ignorado e criam uma padronização de teclas de acesso (accesskey).  Ignoram, no mesmo item, os saltos para conteúdo, que no WCAG 2.0 é o item mais evidente do 2.4.1. Inclusive, diz claramente que o salto para conteúdo deva ser o primeiro link ativo da página web. Quando li isso pela primeira vez no WCAG 2.0, fiquei exultante, pois  já praticava isso em meus sites, pois no uso diário, ter um salto para conteúdo como primeiro link ativo é uma otimização  maravilhosa para pessoas com deficiência, em especial para leitores somente texto que não conseguem navegar através de saltos por objetos. Por vias das dúvidas, como não ia há muito tempo no EMAG 2.0, fui lá para escutar se tinham colocado agora, mas não encontrei. Outras coisas, como a própria recomendação que um documento em PDF deve ser também disponível em DOC, pois nem todos os leitores de tela leem bem PDF... está lá como recomendação, mas não existe, ao menos visível, digo, audível, o documento em DOC para o mesmo EMAG 3.0. Pode ser que exista e eu não o tenha percebido. O que percebi foi um PDF bastante acessível e ao qual dou os parabéns. Esse próprio documento PDF pode ser salvo em DOC e TXT, por exemplo... mas não para quem realmente precisa. A turma do Webvox não consegue entrar no documento e, por isso, também não consegue salvá-lo com outra extensão.

 

Da forma que são colocados os accesskey  no EMAG 3.0  parece ser obrigatória sua utilização. É pena ainda não termos no brasil uma pesquisa sobre o uso de leitores de tela por pessoas com deficiência para sabermos melhor o que é utilizado. Em minha experiência, por exemplo, nem em minhas próprias páginas eu utilizo, apesar de existirem, accesskey que é apenas mais uma forma de salto para leitores/navegadores, existindo inúmeras outras formas, inclusive os atuais landmarks, para podermos fazer isso. Mas... tudo isso é para navegadores que seguem a ideia dos padrões web mencionado no EMAG. Eu acho que o EMAG está muito legal para se construir um site acessível, apenas penso que tem menos recursos de acessibilidade. Aí me vem à cabeça: seria isso a adaptação As condições brasileiras? Seriam as condições brasileiras a adaptação específica para o Webvox? Penso que não, pois se fosse os saltos para conteúdo  viriam antes dos accesskeys, pois o Webvox não funciona com eles.

 

Fazer um leitor de tela governamental foi coisa que já tentaram e lembro-me que até testei um que era uma sigla que não me recordo agora, acho que de um pessoal de campinas, que o ministro das comunicações.... das (comunicações!) anunciou  e que não funciona até hoje. Mas, da mesma forma que já temos navegadores/leitores de tela acessíveis aos montes... queria entender porque, na prática, temos duas diretrizes. Digo "temos" para nós desenvolvedores, porque sei que o W3C não é nosso. Seria apenas uma questão política? Gostaria realmente de entender o porque dessa necessidade, pois muitos não acreditam que ela exista.

 

Se eu deixar um site totalmente acessível segundo as recomendações do EMAG 3.0, vou ter erros nos validadores de acessibilidade como o Accessmonitor que nos coloca mais sugestões de acessibilidade que o EMAG. Sei que a intensão não é fazer concorrência entre vocês, só fico me perguntando o porque o gasto de dinheiro, de trabalho, de tudo... se já temos o WCAG? Aí só resta o fato do EMAG 3.0 estar nas "condições brasileiras". Por isso gostaria de entendê-las..

 

Abraços acessíveis do MAQ.

 

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From: Fernanda Lobato

Sent: Sunday, June 24, 2012 11:14 PM

To: acessodigital@googlegroups.com

Subject: Re: [Acesso Digital] Um pouco de lenha na fogueira em prol da acessibilidade

 

Olha, antes de "jogar lenha na fogueira" o vivente (sou do sul) devia se informar um pouco mais.

Eu estava esperando o Horácio falar, que ele fala melhor nesse ponto.

O e-MAG está de acordo com o WCAG 2. Mas, onde o WCGA deixa algo em aberto o e-MAG orienta como isso deve funcionar para o governo. O e-MAG lista algumas características que os sítios de governo devem seguir, como teclas de atalho padronizadas. Se foi feito um batimento e-MAG 3 x WCAG 2? Com certeza.

Se acham que o e-MAG segue um caminho paralelo ao W3C, deviam ver quem estava no juri do prêmio. Eu e o Thiago representávamos o governo via SLTI-MP. Somos nós que mantemos o e-MAG e o ASES.  Nós trabalhamos em conjunto com o W3C Brasil.

Se visse a página inicial do gov.br veria o banner da página do prêmio, o artigo feito logo após a premiação e se navegasse um pouco acho que acharia mais outra noticia sobre o prêmio. Se seguisse o @egovbr veria que tuitamos durante o prêmio e só não fizemos mais porque meu computador pendurou e não voltou mais.

Agora sobre a estrutura do e-MAG, se já viu alguma das apresentações ela é pragmática. Nós temos um problema no governo de falta de capacitação e pessoal. E no Brasil como um todo, de falta de leitura. Se eu desse uma cópia do WCAG para um desenvolvedor ler, ele riria da minha cara e jogaria o calhamaço na gaveta. Não podemos ter rodeios, se o problema é com um formulário a resposta deve ser clara e rápida.  E assim são estruturadas as informações do e-MAG. Elas são baseadas em situações reais de aplicação do modelo desde 2004. E o e-MAG nós podemos cobrar e medir. E a dinamica do e-MAG é a seguinte: Para x ser acessível, você precisa seguir os passos 1, 2 e 3, se isso não é suficiente vá para o WCAG e veja como implementar (eu nunca poderia colocar esse texto numa resposta oficial).

Sobre o ASES, precisamos de uma ferramenta de auditoria para o e-MAG, e todas trabalham com WCAG 2.0. Nós desenvolvemos e abrimos o código. Infelizmente não dá para evoluir uma ferramenta apenas contando com um comunidade, assim contratamos a RENAPI para atualizar. O problema é que a renovação do Acordo de Cooperação ainda não foi assinado o que paralizou nosso trabalho o semestre inteiro - coisas que ocorrem no governo. Mas temos betas no software público e todos estão convidados a dar seu palpite. Acredite que nós ouvimos. Ou seja, a ideia do ASES não é ser mais um validador, mas um validador oficial do governo para o e-MAG, mas como somos legais abrimos o código dele para todo mundo, afinal foi pago com dinheiro público e não ter porque isso ficar apenas dentro do governo.

O ASES não foi criado do nada e nada se cria no nosso departamento sem debate. Não criamos nenhum leitor de tela porque vimos - a partir de um estudo - que as soluções livres disponíveis atendiam e estavam em pé de igualdade com as comerciais. O núcleo do ASES também foi usado para a avaliação do censo da Web (hoje Tic WEB), e está livre para ser utilizado em licença lgp-l. Qualquer pessoa pode pegar o ASES e melhorá-lo, usar sua engine em outros aplicativos...só pedimos que retornem esse conhecimento à comunidade e cedam o (eventual) produto na mesma licença.

Se as pessoas querem mesmo contribuir com a acessibilidade e ajudar o governo a melhorar seu serviço eu dou um caminho de algo que sentimos falta: cobrança. Mas não cobrança em cima da Fernanda e do Thiago sobre o e-MAG,  mas SIM cobrança junto à CGU para que a Lei de Acesso a Informação no que tange à acessibilidade seja cumprida, cobrança junto aos SICs e ouvidorias dos órgãos para que os serviços e páginas sejam acessíveis. Infelizmente só cobrando o que se tem de direito o órgão nos procura atrás de ajuda. Muitos nem sabem. Estamos desde o ano passado  trabalhando com a divulgação do e-MAG, ensinando, avaliando sítios, divulgando o que fazemos.

É isso, cobrem do governo serviços acessiveis. Se programam, ajudem na comunidade do ASES. Escrevam artigos, forneçam soluções. O e-MAG não é algo fechado. O Horácio sabe os pontos que consideramos frágeis no e-MAG 3.0 e estamos observando se mexemos ou não. 

E antes que alguém pense, eu não estou brava.  Estou ouvindo o Guri de Uruguaiana enquanto digito.

2012/6/23 MAQ <maq@bengalalegal.com>

 

Caros amigos,

 

Comecei a perceber que não estava recebendo e-mails de mais de uma lista, no mínimo duas, ao receber um e-mail respondendo a outro, com relação à proposta do Rodrigo Leme sobre as questões de diretrizes de acessibilidade web. Esse "Lixo Eletrônico" do Windows Live Mail está me dando trabalho!

 

Como foi dito pelo Rodrigo, esse tema foi tocado no Workshopp lá do evento no prêmio. Não me lembro até se não fui eu próprio que fiz o confronto entre as diretrizes brasileiras e as do W3C. Tínhamos também como tema a polêmica questão de que não tínhamos uma versão oficial das diretrizes (WCAG 2.0) oficial no Brasil. Levei um susto na hora, pois pensei que o WCAG 2.0 da Ilearn era oficial. Parece que não. O oficial do W3C ainda vai ser disponibilizado até o final do ano.

 

Mas o tema eram as diretrizes e eu coloquei o conflito que havia, pois eu seguia fielmente as do W3C, a WCAG 2.0, apesar de até ter trabalhado no EMAG3.0. Teve uma pessoa, não me lembro o nome, que defendeu que as EMAG3.0 eram as diretrizes adaptadas às "condições brasileiras". Eu penso que não existam "condições brasileiras", pois acessibilidade, para mim, é uma só em todo o mundo. Se cada país for fazer a sua acessibilidade com as suas diretrizes próprias, a coisa fica muito estranha, pois cada página em idioma estrangeiro que a gente faça, como inglês, irlandês, francês, espanhol, etc... vai ter a sua diretriz e o desenvolvedor teria de aprender todas, embora existisse uma internacional, as WCAG 2.0.

 

O EMAG acaba sendo algo sem sentido, pois são apenas diretrizes, não é lei e existe a WCAG que é a melhor atualmente, até mesmo levando em conta WCAG Samurai. Os E.U.A com a falida Section 508 nunca foi exemplo de nada.

 

Eu fico me questionando sempre o que são as "condições brasileiras", alguém pode me explicar?

 

Seria a capacidade dos desenvolvedores web brasileiros de fazerem uma boa acessibilidade? Se não se trata disso, seria a impossibilidade de sites brasileiros conseguirem, devido a sua sofisticação, fazerem a mesma acessibilidade de outros países do mundo? Seria porque as pessoas com deficiência brasileiras, usuárias de acessibilidade, não sabem se utilizar de uma navegação moderna? Se observarmos bastante, o EMAG 3.0 é uma reedição melhorada do EMAG 2.0 e não se contradizem entre si... Será que alguém já fez um estudo sério sobre as diferenças do EMAG 2.0 e do 3.0? E entre o EMAG 3.0 e o WCAG 2.0? Eu sei que lendo o EMAG 3.0 percebemos que muitas coisas do WCAG 2.0 não são utilizadas, nem mencionadas. A questão toda acaba fazendo com que, nós desenvolvedores de acessibilidade acabemos por adotar o WCAG 2.0 por questões de qualidade e sites do governo sempre se baseiem em no EMAG 3.0 por ser recomendação do Governo Eletrônico e muitos até, talvez a maioria, nem conheça o WCAG 2.0.

 

Acaba que vemos sites que não consideramos tão acessíveis assim terem a justificativa de que se basearam no EMAG 3.0. Mas é só justificativa, pois ao se conhecer o EMAG 3.0 vemos que desenvolvedor não seguiu o EMAG, mas sim o DaSilva, como se pudéssemos, apenas pelas recomendações do DaSilva deixar um site acessível.

 

Aliás, muitos desenvolvedores do governo e até de ONGs acham que o DaSilva e outros, que qualquer validador, possa deixar um site acessível. Não pensam, ou não sabem, que a avaliação automática é apenas uma etapa da avaliação. Caso tenhamos um avaliador mais aderente à acessibilidade do que outro, se o desenvolvedor não souber o bastante de acessibilidade web, acaba por deixar vários furos de acessibilidade no site avaliado, por não saber fazer uma avaliação humana especializada e adequada.

 

Uma falha existente em boa parte dos desenvolvedores de acessibilidade web é a de serem teóricos. Alguns sempre fazem acessibilidade e na hora do teste ou não faz com uma pessoa com deficiência ou faz com uma pessoa com deficiência não especializada que vai utilizar apenas um leitor de tela e responderá apenas por este. Muitas vezes também o desenvolvedor não acompanha o teste da pessoa com deficiência, que não sendo especializada e não conhecendo o código, apenas responde pelo que ouve, caso seja cega. Já passei por situações que o que vinha para a tela  era muito mais que o que a pessoa com deficiência podia perceber e achava que era só aquilo e dizia estar acessível. Após confrontada com coisas na tela é que dizia não àquela acessibilidade. O teste tem de ser a dois e não isolado. Além disso, existem aqueles que nunca testam com pessoa com deficiência, apenas colocam a teoria no código!

 

Qual seria o certo? Acredito que, já que temos leitores de tela gratuítos e de boa qualidade, como o NVDA, poderiam fazer download desses leitores de tela, instalá-los e aprender a utilizá-los. Só assim entenderiam realmente o que é acessibilidade na web, pois a maioria da acessibilidade existente é invisível aos olhos, como os pontos dos landmarks, a execução dos saltos pelos objetos, também os chamo de saltos por elementos, avisos fora da tela, como está se comportando o leitor de tela em determinadas situações... etc. Usem os leitores de tela e desliguem a tela. Tudo preto, só som... aí vocês vão poder perceber como a repetição de palavras como acessibilidade pode ser chata em um texto, como a falta de um ponto pode estragar toda a audição de um texto corrido, a importância sonora das vírgulas que, se são importantes para quem lê, são imprescindíveis para quem não pode fazer isso.

 

Perdão, desculpem esse anarquista aqui!

 

Eu, particularmente, uso o WCAG 2.0 e somente quando é exigido o EMAG utilizo o 3.0. Agora, desconheço a exigência do Governo Eletrônico e de qualquer lei, decreto ou Convenção que nos obrigue a qualquer um dos dois.

 

Abraços acessíveis do MAQ. 

 

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From: Rodrigo Leme

Sent: Saturday, June 23, 2012 1:48 AM

To: acessodigital@googlegroups.com

Subject: Re: [Acesso Digital] Um pouco de lenha na fogueira em prol da acessibilidade

 

Alguém do governo na lista?

2012/6/22 Norberto Sousa <nsousa2007@gmail.com>

Olá Rodrigo, olá Fábio,


Concordo plenamente com as respostas do Fábio.
Infelizmente não é somente neste ponto que há muitas entidades a
desperdiçar esforços em vez de se avançar e colaborar com uma
estrutura coesa e bastante acertada.
Desde a altura que se começou a falar mais do IMAG que comentei com o
MAQ: Não faz sentido cada país adoptar as suas regras... As regras de
acessibilidade devem ir no mesmo sentido, ou seja, W3C, mesmo que se
tenha de melhorar algumas coisas.

Agora uma entidade fazer e a outra desfazer é que não vale a pena!

Acho que devem avançar com essa ideia em força!

Grande abraço,
NSousa

On 6/22/12, Fabio Gameleira <fabiogameleira@gmail.com> wrote:
> Opa Rodrigo!!
>
> Segue minha opinião:
>
> Não seria melhor ambos caminharem juntos?
> [Fabio] Sim
>
> Ao invés de caminharem em paralelo, somarem esforços?
> [Fabio] Sim
>
> É necessário termos recomendações e regras do governo sendo que o W3C está
> bem na frente em relação a contribuidores, estrutura etc?
> [Fabio] Não, talvez uma norma direcionando ao uso dos padrões W3C/WAI.
>
> Precisamos de mais um validador (ASES - que está em contrução)?
> [Fabio] Não
>
> Abraços,
>

> *Fabio Gameleira*
> *Site pessoal*: http://www.igoia.info
> *Cartilha de Acessibilidade:* http://www.lupadigital.info
> *Minhas Poesias:* http://igoia.blogspot.com/
> *Skype*: goiagameleira
> *MSN: *fabiogameleiral@hotmail.com
> *Twitter*: @fabiogameleira <http://twitter.com/#!/fabiogameleira>
> *Facebook:* fabiogameleira (Goia) <https://www.facebook.com/fabiogameleira>

>
> Em 22 de junho de 2012 12:33, Rodrigo Leme <lemerodrigo@gmail.com>
> escreveu:
>
>> Caros, bom dia!
>>
>> No encontro que tivemos no período da tarde no último dia 14/06/2012 -
>> data da entrega do prêmio Todos@Web, tivemos algumas discussões bem
>> produtivas sobre acessibilidade Web.
>>
>> Uma dessas discussões foi W3C/WCAG 2.0 x E-MAG 3.0. Ainda há pouco estava
>> dando uma olhada no site do Governo Eletrônico e fiquei assustado de não
>> ter visto, pelo menos nas páginas que falam de acessibilidade, nenhuma
>> menção ao prêmio.
>>
>> Aproveitei ainda no dia do encontro pra expôr minha opinião sobre W3C x
>> Governo. Acho um grande desperdício termos dois orgãos caminhando -
>> teoricamente - em caminhos paralelos.
>>
>> Sei que as coisas não são tão simples (deveriam ser), mas não passou da
>> hora de termos apenas um representante oficial que dite as recomendações
>> para a plena acessibilidade Web?
>>
>> Agora deixo as perguntas:
>>
>> Não seria melhor ambos caminharem juntos? Ao invés de caminharem em
>> paralelo, somarem esforços?
>>
>> É necessário termos recomendações e regras do governo sendo que o W3C
>> está
>> bem na frente em relação a contribuidores, estrutura etc?
>>
>> Precisamos de mais um validador (ASES - que está em contrução)?
>>
>> Se tiver alguém do governo que participe dessa lista, seria bem
>> interessante podermos discutir em conjunto para tentarmos mudar.
>>
>> Abraços humanos e acessíveis.
>>
>> Rodrigo Leme
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